Left 4 Dead 2 : le dossier de L4D-FR

[nofrag]

Le nouveau fusil à lunette de L4D2 : un HK41SG1 ?

L4D-FR tient à jour un dossier très complet regroupant les informations qui ont pu filtrer à propos de Left 4 Dead 2 : les personnages, les maps, les nouveaux infectés, la liste des armes, des liens vers les vidéos, les modifications apportées au gameplay, etc. Le tout est illustré par de nombreux screenshots tirés des vidéos.

En bonus : une page recensant et traduisant en français une bonne partie des messages écrits sur les murs des niveaux de L4D.

Lire toute la news sur Nofrag.com...

[Mythique]

Le site est hors service actuellement, malheureusement.

[Fishbed]

oui le coup du SDK... Aussi quand je lis ça

Une fois Left 4 Dead 2 sorti, les campagnes créées par la communauté seront directement compatibles.

Ils se sont quand même bien foutu de votre gueule, je suis sûr que j'ai déjà du lire un truc comme ça pour L4D, dans le style "bientôt avec le SDK"...

[Artheval_Pe]

Une fois Left 4 Dead 2 sorti, les campagnes créées par la communauté seront directement compatibles.

C'est peut-être la raison pour laquelle ils ont autant retardé la sortie du SDK complet. Il y aura peut-être dans la version finale des choses qu'ils préféraient ne pas dévoiler avant l'annonce de Left 4 Dead 2.

[rgk]

En fait le SDK est pour Left 4 Dead 2, pas le 1.

[Fishbed]

Artheval_Pe a dit :

Une fois Left 4 Dead 2 sorti, les campagnes créées par la communauté seront directement compatibles.

C'est peut-être la raison pour laquelle ils ont autant retardé la sortie du SDK complet. Il y aura peut-être dans la version finale des choses qu'ils préféraient ne pas dévoiler avant l'annonce de Left 4 Dead 2.

haha.
Oui, bien sûr.

Vous étonnez pas qu'ils vous prennent pour des quiches, c'est à croire que vous êtes masochistes parfois ^^

[drytaffin]

Et bien, je vois que ça s'est calmer, ça ne cri plus au vol de tout partout !
On en apprend peu mais c'est un bon récapitulatif, j'ai hâte de voir la tronço en marche !

[Unas]

quote]SethDeNod a dit :
HK 41 SG/1 ça existe pas il me semble c'est soit un G3 SG/1 soit un HK 41 avec lunette.
Les versions SG/1 sont spéciales, c'est les meilleurs d'une production qui sont ensuite modifiés "à la main" je pense qu'ils en ont pas fait pour les versions civiles.[/quote]

Pour moi c'est un G3 SG1 : http://www.hkpro.com/g3sg1.htm
Sinon un civil peut trés bien se payer un vrai HK PSG1 s'il a les moyens. Pour les autres, il restent les productions clonées made in US : http://alpinetek.netfirms.com/guns/psg1clone/

[rgk]

drytaffin a dit :
Et bien, je vois que ça s'est calmer, ça ne cri plus au vol de tout partout !
On en apprend peu mais c'est un bon récapitulatif, j'ai hâte de voir la tronço en marche !

La tronço doit être le dernier argument pour convaincre les plus récalcitrants

[Artheval_Pe]

Vous étonnez pas qu'ils vous prennent pour des quiches, c'est à croire que vous êtes masochistes parfois ^^

Rien à foutre. Je n'ai ni le temps, ni le talent pour utiliser le SDK.

Mais tu vois une meilleure raison pour avoir autant retardé la sortie d'un truc aussi simple qu'un bête SDK qui est en plus juste une version un peu différente d'un SDK déjà existant (le Source SDK classique) ?
Je me contente d'appliquer le principe de parcimonie, si t'appelles ça être une quiche, tu peux aussi aller en parler à d'autres.

[Fishbed]

Artheval_Pe a dit :

Vous étonnez pas qu'ils vous prennent pour des quiches, c'est à croire que vous êtes masochistes parfois ^^

Rien à foutre. Je n'ai ni le temps, ni le talent pour utiliser le SDK.

Ouais mais je sais que yen a d'autres qui eux ont les deux et rongent leur frein. Mais je suis dans ton cas aussi.

Mais tu vois une meilleure raison pour avoir autant retardé la sortie d'un truc aussi simple qu'un bête SDK qui est en plus juste une version un peu différente d'un SDK déjà existant (le Source SDK classique) ?

mais oui, LES THUNES. T'as vu la feature list?! C'est L4D 1.5, les 3/4 des trucs une équipe de moddeurs aurait pu le faire à leur place...

Je me contente d'appliquer le principe de parcimonie, si t'appelles ça être une quiche, tu peux aussi aller en parler à d'autres.

"le principe de parcimonie"? C'est comme ça qu'on appelle la vaseline en bon français maintenant? ^^
Non mais j'exagère, mais à peine... Comme tu le dis le SDK était pas insurmontable... Et il n'est toujours pas là dans sa forme 100% fonctionnelle pour ce que j'en lis. Je dois comprendre quoi? Ou bien ils ont passé leur temps sur "super-update-qui-devient-un-nouveau-jeu" et ont rien foutu sur le SDK (et ils prennent les clients pour des quiches) ou bien ils ne veulent pas le sortir là tout de suite maintenant, en tout cas pas avant d'avoir annoncée L4D2 par peur de s'auto-concurrencer (et là ils vous prennent complètement pour des cons).

[Nolog]

# Pour la version Xbox360, le contenu de Left 4 Dead 1 sera sur le DVD de la suite, pour que les joueurs n'aient pas à changer de CD. Il en sera probablement de même pour les utilisateurs PC.

Il devient clair qu'il faudra trouver une solution, comme une réduction, pour les possesseurs du premier opus.

[Stevostin]

Fishbed a dit :
mais oui, LES THUNES. T'as vu la feature list?! C'est L4D 1.5, les 3/4 des trucs une équipe de moddeurs aurait pu le faire à leur place...

Aucun modeur n'aurait pu faire le cinquième de la quantité de contenue annoncé, à savoir 25 maps, tout le contenu refait. En fait très peu de modeur font des simples voix potables. Alors oui, techniquement c'est peut être possible, mais réalistement, on sait bien qu'avec le meilleur SDK du monde sorti le jour même on ne serait toujours pas prêt de voir un contenu comparable à ce L4D2 arriver. Il faut être très en colère pour le nier.

Ca c'est pour les 3/4. Et pour l'autre 1/4, qui au passage est un chiffre tout à fait subjectif, ce sont quand même des choses essentielles, en particulier les évolutions du director, le climat, les localisations avancées, etc. En fait, L4D étant basé sur Source, on pourrait affirmer selon ta logique que des modeurs auraient pu faire L4D à partir de Source. Tout ça pour dire que la question n'est pas ce qui est techniquement possible (laisse trainer un SDK et tout le devient) mais le rapport entre l'offre de Valve et la concurrence, y compris gratuite via les mods.

Hors là c'est simple, tout ceux qui disent "j'ai payé pour jouer à une beta" me font bien rire du genou. Ils ont joué, et rejoué, et rerejoué pas par gentillesse pour Valve, mais simplement parcqu'une fois devant leur desktop, le curseur de la souris a insensiblement glissé un certain nombre de fois vers l'icone L4D. Parceque c'était le truc qui les tentait le plus à ce moment là. Et là la messe est dite : toi avoir payé pour avoir plaisir. Toi te rouler à présent en tapant le sol de tes ptits poings, mais à la sortie de L4D2 s'il n'y a pas de jeu plus tentant à te mettre sous la dent (et vu que l4D est un des tout meilleurs jeu multi jamais fait, y a des chances que ce soit le cas), toi y en aura vraisemblablement sortir ta CB et payer ton fun.

Bah ouai.

Alors moi aussi ça m'énerve que Valve n'ait pas tenu ses promesses de suivi sur L4D premier du nom. Mais ça ne m'avancera pas, ni personne, de proférer des critiques absurdes. Si l'on applique les mêmes critères pour L4D2 que pour tout autre jeux (CODx, Quake Wars & Quake 4 vs Doom 3, etc.) L4D2 est une suite légitime. A vrai dire, le problème, ce n'est pas L4D2 mais bien L4D1 et la façon dont le contenu promis n'a pas été délivré. On devrait se concentrer là dessus plutot que de demander avec toute la mauvaise fois disponible qu'un an de boulot pour une équipe nombreuse soit gratos. Les gens qui comparent à TF2 n'ont apparament pas réalisé que la somme de tous les updates de celui ci réprésentent à tout pet' un dixième du contenu de L4D2. Y a aucune chance qu'avec la vue interne de Valve qui sait la somme de travail qui est en jeu ils soient touchés par des arguments genre "un modeur pourrait le faire". Vaudrait mieu travailler des arguments qui marchent, genre "vous avez dit ça, vous devez le faire ou y a plus de confiance".

[Fishbed]

Hors là c'est simple, tout ceux qui disent "j'ai payé pour jouer à une beta" me font bien rire du genou.

Ho mais je n'en fais pas partie. Je n'ai pas L4D. Je suis comme certains autres: manque de temps + je veux voir avant de quoi il en retourne = c'est sûr j'ai moins le sentiment d'avoir été sodomisé par Valve.

Pourtant oui effectivement je comprends tout à fait que l'on puisse considérer la légitimité de ceux qui ont déjà passé des centaines d'heures sur L4D comme vaguement criticable - après tout ils ont bien profité de l'animal. Oui, mais!

Valve
- vous a menti sur son business plan en général
- vous a menti quant aux promesses faites spécifiquement pour le contenu de L4D
- au-delà des promesses, vous a pris pour des noeuds en affirmant que ces promesses AVAIENT ETE TENUES

En gros Valve n'a pas respecté ses clients sur ce coup-là, et pour moi c'est déjà suffisamment grave en soi. Tous ceux qui comme moi dans mon secteur touchent un peu au commerce et au lien avec le client ont quand même du ressentir le foutage de gueule là.

Qu'ils le disent! Moi je préfèrerais une boîte honnête jusqu'au bout: nous avons besoin de vendre plus, nous allons développer la base de L4D pour faire un L4D2, pour des raisons commerciales évidentes, on va pas sortir le SDK tout de suite, on est vraiment désolé, mais la loi du marché, tout ça tout ça. Non non. Vous n'aurez pas droit à ça. Depuis 2 semaines on vout sert du "on a voulu trop bien faire, alors finalement on va vous faire payer", "c'est trop chouette on est trop fier de ce qu'on fait", "si si on a tenu toutes nos promesses pour L4D", "le SDK est malade, laissez un message après le bip sonore", j'en passe et des meilleures... A un moment, même s'il ne s'agit pas de dire stop, faut quand même savoir où vous vous mettez votre self-respect de client. La critique n'est pas absurde, elle est légitime, et si le SDK n'est pas là, quand bien même ce n'est pas parce qu'ils avaient peur que du jour au lendemain quelqu'un sacrifie sa vie à faire de L4D un monde meilleur, c'est probablement motivé par un raisonnement de stratégie commerciale qu'ils refuseront d'avouer - pour ne pas ternir le mythe qu'ils se sont construit autour de leur service à la communauté. Quand un client se fait enculer à sec, je préfère le lui dire plutôt que de vivre dans le déni, ça soulage la conscience. Et c'est pas pour ça non plus qu'il faut prendre les moddeurs pour des nains impotents hein. Je maintiens ce que j'ai dit: des campagnes avec un SDK t'en aurais de quoi remplir 1 nouvel opus au bout d'un an et demi s'il était sorti en même temps que le jeu - quand on a un jeu aussi populaire que L4D et une communauté comme celle-ci, c'est pas fantasmagorique, c'est la définition même du sens de l'histoire. S'il sort là maintenant, qu'est ce qui va se passer? Combien de personnes vont attendre L4D2 en se disant que ce sera mieux d'y passer directement plutôt que de perdre son temps sur L4D? Ho oui ils ont intérêt à ce que le boulot soit réutilisable, et ils ont intérêt aussi à ne pas se foutre de votre gueule avec leur histoire d'un support continu pour L4D. Je crois que vous avez déjà suffisamment payé votre généreuse crédulité.

Encore une fois, c'est pas votre crédulité que je pointe du doigt. C'est le fait que Valve ait pu en abuser, et ça c'est franchement moche.

[drloser]

Stevostin a dit :
Aucun modeur n'aurait pu faire le cinquième de la quantité de contenue annoncé, à savoir 25 maps, tout le contenu refait.

Il y a beaucoup BEAUCOUP plus de 25 excellentes maps custom sur TF2. Et sur quantité d'autres FPS multi d'ailleurs. Un autre exemple récent, cette fois-ci en solo, ce serait Portal Prelude : un mod développé en quelques mois par 3 gars qui propose autant de contenu que Portal.

Quand à "tout le contenu refait", d'une part c'est vraiment très loin d'être le cas (la plupart des assets semblent rigoureusement identiques), d'autre part là aussi je peux citer des exemples de mods avec "tout refait" comme Red Orchestra.

[Douceur]

Stevostin a dit :
réalistement

Je cherche, je cherche...

[Stevostin]

Fishbed a dit :
Ho mais je n'en fais pas partie. Je n'ai pas L4D. Je suis comme certains autres: manque de temps + je veux voir avant de quoi il en retourne = c'est sûr j'ai moins le sentiment d'avoir été sodomisé par Valve.

Je suis un peu triste pour tous les gens qui comme toi se sont retenus, aveuglés par l'idée qu'ils n'en auraient peut être pas pour leur argent. Parceque si on aime vraiment les jeux vidéos, L4D est quand même une perle rare, le genre de jeu qui marque durablement l'histoire des jeux vidéos, change la donne, et qui offre aux joueurs l'experience la plus mémorable non pas du mois ou de l'année mais de plusieurs années. Le prix de L4D est il si important ? Pas pour moi. S'il coutait 300€, je serais mécontent de Valve mais d'un autre coté je sais qu'il serait le seul à m'offrir ce qu'il a à offrir et que ça en vaudrait probablement la peine. Qui n'a pas acheté une console ou un ordi pour un jeu précis, ou principalement pour lui ?

La norme dit que les places de cinéma ont un prix à peu près constant, alors que tout les films ne se valent pas. Dans les jeux, même si c'est un peu mieux, ça reste vrai en bonne part. Pourquoi pas, mais c'est un arbitraire. Toute personne qui aime les FPS et n'a pas joué à L4D, même sans le vs, passe pour moi à coté d'un truc mémorable. Le prix, comme le fait qu'il reste des bugs mineurs me semblent tout de même des questions bien secondaires si on est un tant soit peu passioné de jeu vidéo.

Je suis d'accord avec le reste de ton post, évidement.

[Stevostin]

drloser a dit :
Il y a beaucoup BEAUCOUP plus de 25 excellentes maps custom sur TF2.

Qui utilisent les textures fournies par le jeu, les models fournis par le jeu. Quand je dis 25 maps, ce n'est pas juste un plan en 3D.

En outre je suis très loin de partager ton sentiment. Très peu de maps custom sont d'une qualité comparable, en terme de conception, de ce que propose Valve. Fastlane était dans ce cas, mais je n'y mettrai pas Turbine, par exemple.

Enfin il me semble évident qu'il est plus complexe de faire une map de L4D que de TF2, ne serait-ce que pour tester et régler le director, qu'elles sont (considérablement) plus grandes, ne tolèrent par la répétition, etc.

Et sur quantité d'autres FPS multi d'ailleurs. Un autre exemple récent, cette fois-ci en solo, ce serait Portal Prelude : un mod développé en quelques mois par 3 gars qui propose autant de contenu que Portal.

Réutilisant pour l'essentiel les ressources de Portal.

Quand à "tout le contenu refait", d'une part c'est vraiment très loin d'être le cas (la plupart des assets semblent rigoureusement identiques), d'autre part là aussi je peux citer des exemples de mods avec "tout refait" comme Red Orchestra.

Qui est payant. Je crois que tu vois où tout celà nous amène...
Ecoute, je te suggère de faire toi même une map avec tous les models et textures faites par toi en plus de la map. Tu feras aussi bien sur les infectés de cette map, leurs animations, et après quand tu auras fini et vu le temps que ça t'auras pris, tu nous diras si tu penses que ça devrait être gratuit ou payant :P

[drloser]

Plutôt de répondre point par point à tes arguments, je te laisse tester le mod Darkest Hour pour Red Orchestra qui est sorti gratuitement avant hier. Si tu n'as pas acheté Red Orchestra, HL2 ou BF2 qui proposent également de nombreuses TC (Total Conversion) de qualité, tu peux aussi tester True Combat Elite, Wolfenstein: Enemy Territory ou Urban Terror qui sont des standalone 100% gratuits.

[Cireme]

Tu joues sur PC depuis peu Stevostin?

Il y a des centaines de mods "total conversion" gratuits, ça existe depuis toujours sur cette plateforme.

Et quand Dr.Loser parle de Red Orchestra il parle de celui pour Unreal Tournament 2004.

[Stevostin]

Je joue sur PC depuis presque 20 ans :)

J'essaye de montrer qu'il y a un décalage important entre ce que certains ici pensent être le travail offert par L4D2 et ce que ça représente en pratique du point de vue de Valve en nombre de jour/homme. D'habitude drloser/nofrag sont particulièrement aptes à voir les choses coté métier et je suis un peu surpris que ce ne soit pas le cas ici. Pour ma part il me semble évident que L4D2 représente un travail très significatif et je note d'ailleurs que plusieurs journalistes ont effectivement été impressionnés de la quantité de choses réalisées en quelques mois, même si ce ne sont pas ceux qu'on a envie de citer dans ces discussions.

Je suis aussi au courant que Red Orchestra n'a pas toujours été payant, mais je trouve que ça devrait justement illustrer mon point : passer une certaine quantité d'efforts, ça ne peut plus être gratuit, et ça devient payant.

Ecoutez c'est simple : montrez moi un mod représentant un quart de la charge de travail mise dans un L4D2 qui soit gratuit et j'écouterai. Visualisez donc bien : 5 très grandes maps (solo, car il me semble que c'est le plus proche de la problématique l4d) avec 100% de modeles et textures inédites... et à un niveau qualitatif comparable (bonne chance). Pour se faire une idée, regardez les links de cette news sur le contenu des affiches et demandez vous combien de temps ça prend, en jour/homme, de réaliser cette affiche...

[Artheval_Pe]

Qu'ils le disent! Moi je préfèrerais une boîte honnête jusqu'au bout: nous avons besoin de vendre plus, nous allons développer la base de L4D pour faire un L4D2, pour des raisons commerciales évidentes, on va pas sortir le SDK tout de suite, on est vraiment désolé, mais la loi du marché, tout ça tout ça

Sauf que c'est pas tout à fait ça l'histoire. Ce sont des devs de Valve qui bossaient sur divers jeux qui se sont mis à Left 4 Dead après sa sortie, et qui avec les développeurs du jeu, se sont rendus compte que :
1- Ils avaient pas mal de nouvelles idées intéressantes à mettre en place
2- Le jeu ne fonctionnait pas du tout comme ils l'avaient prévu. En gros, pour eux, le problème est que la meilleure manière de jouer n'est pas la plus fun.
3- Les campagnes qu'ils développaient avaient été pensées pour aller ensemble et former une histoire complète.
Tout ce bordel en poche, ils ont été voir les patrons de la boite pour demander à sortir ça sous la forme de Left 4 Dead 2. D'après ce qui a été dit, ils étaient plutôt dubitatifs et Gabe Newell était au départ opposé à l'idée. Mais après moultes discussions, ils leur auraient donné finalement l'autorisation.

Bref, ça c'est la version donnée par différentes personnes de Valve. Et oui, c'est peut-être de la vaseline, mais ça a au moins le mérite d'être plus crédible que le "Ils ont décidé de nous entuber parce qu'ils manquaient de fric". Sérieusement ?
S'ils avaient besoin d'argent, ils auraient très bien pu avancer Half Life 2 : Episode 3 à la fin de l'année. Après tout, depuis le temps qu'il est en développement, ils doivent avoir déjà quelque chose de jouable et de respectable en termes de contenu.

si le SDK n'est pas là

Il me semble bien que le SDK est là en version bêta, et que c'est simplement le matchmaking qui n'est pas encore mis à jour pour permettre de chercher du contenu custom.
En tout cas, dans ma liste de jeu Steam, il s'y est rajouté le SDK de Left 4 Dead, depuis plusieurs semaines déjà.

Après, ce n'est pas un problème de crédulité. Valve va sortir son Left 4 Dead 2, et c'est une entreprise privée qui n'a de comptes à rendre à personne, pas un service public.
Elle n'a pas tenu sa promesse concernant le contenu ajouté gratuitement dans Left 4 Dead, et ça, on entend le leur rappeler assez souvent.
Et de toute évidence, avec Left 4 Dead 2, ce n'est pas nous que Valve tente de toucher, mais un public plus large qui ne connait pas Left 4 Dead, vu l'argent qu'ils on prévu de mettre dans leur campagne de publicité mondiale.

Je ne veux pas dire par là qu'ils ne tentent pas de nous entuber, juste que boycotter Left 4 Dead 2, dire qu'il devrait être gratuit et hurler que "Left 4 Dead 2, çay le MAL !", tout ça est à peu près aussi utile que de pisser dans un violon, parce que Valve va sortir le jeu quoi qu'il arrive.
La vraie raison légitime de plaintes, c'est l'absence de nouvelles campagnes dans Left 4 Dead 1. Et ça, comme réponse, ça réclamerait une pétition différente, et l'envoi d'un petit paquet d'e-mail à Gabe Newell et Doug Lombardi.

Concernant ce que pouvaient faire les moddeurs, des maps, c'était tout à fait possible, mais des personnages, c'était je pense de l'ordre du fantasme. Car, en effet, les moddeurs sont rarement capables de faire des voix correctes, quand techniquement c'est correct, c'est l'interprétation des acteurs qui est nulle à chier, et enfin, des personnages bien écrits, c'est déjà rare d'en trouver dans les jeux, alors dans les mods, n'en parlons pas...

c'est pas pour ça non plus qu'il faut prendre les moddeurs pour des nains impotents

ça dépend. J'en connais qui se satisfont de peu, mais du temps où j'avais essayé pas mal de mods Half Life, le seul mod solo à peu près bien que j'avais trouvé était Minerva Metastasis (et il réutilisait que des assets du jeu). J'avais joué à d'autres plus originaux, dont Leon's Coastline to Atmosphere qui avait un level design très sympa par endroits, et des environnements originaux pas trop vu dans HL2, mais malheureusement, c'était juste une suite sans queue ni tête de maps diverses.
Autant quand il s'agit de maps multi, il y a vraiment de très bonnes choses, autant quand il s'agit de contenu solo, les mods bien réalisés sont plus rares. C'était du moins le cas quand je jouais à HL2. Si vous en connaissez des bons, maintenant, n'hésitez pas, hein ;).

Donc personnellement, j'ai quand même des doutes sur la capacité de la communauté à créer quelque chose comme Left 4 Dead 2. Même si je ne doute pas que de très bonnes campagnes pour Left 4 Dead sortiront (parce que là, c'est déjà moins complexe).

Portal Prelude : un mod développé en quelques mois par 3 gars qui propose autant de contenu que Portal.

L'un des "3 gars" est quand même employé d'Ubisoft, non ? Il devait quand même déjà avoir un certain savoir faire relatif aux jeux, que pas mal de moddeurs n'ont pas.

[Fishbed]

Stevostin a dit :

Fishbed a dit :
Ho mais je n'en fais pas partie. Je n'ai pas L4D. Je suis comme certains autres: manque de temps + je veux voir avant de quoi il en retourne = c'est sûr j'ai moins le sentiment d'avoir été sodomisé par Valve.

Je suis un peu triste pour tous les gens qui comme toi se sont retenus, aveuglés par l'idée qu'ils n'en auraient peut être pas pour leur argent.[..]

Je suis d'accord avec le reste de ton post, évidement.

Non non même avec ça tu es d'accord en fait, tu m'as mal compris - c'est surtout que j'avais pas le temps :)
Je l'aurais acheté, déjà que j'aurais pas eu vraiment le temps d'y jouer, j'aurais l'impression d'être un peu fanny. Quand j'aurai fini mon mémoire je me mettrai à tout ça, mais en attendant le style de jeu de TF2 avec ses parties très courtes et défoulantes me convient un peu mieux :)

Pur calcul de ma part, mais plus dans l'intérêt de ma productivité qu'autre chose...

[drloser]

Stevostin a dit :
D'habitude drloser/nofrag sont particulièrement aptes à voir les choses coté métier et je suis un peu surpris que ce ne soit pas le cas ici.

Je suppose que ta surprise est liée au fait qu'on te contredisent.

Si tu veux des exemples de gros mod solo (puisque tu t'imigines, je me demande pourquoi, qu'une map multi est plus rapide à faire) :
- Classic Doom 3 - http://nofrag.com/2005/aou/15/18517/
- Matto 4 - http://nofrag.com/2007/jan/04/24101/
- Minerva - http://www.hylobatidae.org/minerva/

[Chaka]