Personne ne nie le côté stratégie des compet CS, c'est juste que quand les maps sont plus petites, plus simples et qu'il y a moins de joueurs, c'est forcément plus simple, ce qui ne veut pas dire plus facile (puisque c'est plus simple aussi pour l'adversaire).BadOu a dit :
Après vu que je considère cs comme un jeux très stratégique et que vous le considérez comme un des fps les moins stratégique en multijoueurs, il est clair que le débat est un peut dificile et plutôt campé.
Nouveau FPS : Tactical Intervention (alias Counter-Strike 2)
Quake un jeu ffa ?BadOu a dit :
bon... c'est vrais que j'y ais été un peut fort la XD
Mais je voulais juste dire que je trouvais que pour le ffa, des jeux comme tf2, quake, ut et d'autre sont bien plus intéressants.
Enfin c'est juste mon point de vue, moi aussi j'ais passé des heures sur cs en ffa ;).
Faut le dire vite hein !
Personnellement je trouve que cs est bien trop lent, à l'instant même je regarde un match des EPS, et ça campe beaucoup ! Je pense pas qu'on puisse dire qu'il soit très tactique... je trouve ne serait-ce que le count du duel dans Q3 plus délicat.
Je vais totalement dans ton sens ceci dit j'avoue que les graphisme sont un plus, quand on voit CoD MW1-2 dans le même environnement on l'envie quand même un peu :Ptino a dit :
Je suis curieux de voir ce que ça va donner, et le moteur source n'est à mes yeux pas un problème si le gameplay et les animations sont béton. Je passes des heures et des heures à m'éclater sur un Insurgency alors qu'un Crisis, un Wolfenstein ou un Farcry 2 m'ont gonflés en moins d'une heure de jeu, et ce malgré des qualité graphique 100 fois mieux. De plus le fait d'avoir des PNG civils """intelligents""" peut sérieusement apporter du neuf aux FPS de ce type. Faisons lui un minimum confiance, il à quand même créer le FPS le plus jouer au monde.
Ouais 'fin bon ça arrive pas à chaque fois quand même, en contre partie d'un frontstab toutes les 30heures de jeu tu as un jeu fluides, moi perso je prend.Kr3v a dit :
Ce ne sont pas des conneries. Le frontstab de Tf2 est d'ailleurs du au netcode si je me souviens bien.
C'est surtout que bon, la première partie de CS a été lancée il y a plus de 10 ans maintenant alors le côté stratégique sur les mêmes 5 maps ça va un moment hein...moSk a dit :Personne ne nie le côté stratégie des compet CS, c'est juste que quand les maps sont plus petites, plus simples et qu'il y a moins de joueurs, c'est forcément plus simple, ce qui ne veut pas dire plus facile (puisque c'est plus simple aussi pour l'adversaire).BadOu a dit :
Après vu que je considère cs comme un jeux très stratégique et que vous le considérez comme un des fps les moins stratégique en multijoueurs, il est clair que le débat est un peut dificile et plutôt campé.
C'est quoi les flèches vertes sur les screens ?
Et puis kikoo le fusil à pompe qui est dans la porte sur le 3ème screen ^^
Et puis kikoo le fusil à pompe qui est dans la porte sur le 3ème screen ^^
Excellent choix pour l'animal, je voulais exprimer la même chose, mais tu as su invoquer le bon totem avant moi...Lyerang a dit :
J'ajouterais à la remarque du doc que tes notions d'orthographe feraient fuir un phacochère. (Ca n'engage que moi)
Ouais m'enfin les échecs c'est 6 unités différentes et originales dans chaque camp, ça ressemble plus à TF2 qu'autre chose... T'as 6 classes dans CS toi?PatrickB a dit :Va dire ça aux joueurs d'échec...Prezspurer a dit :
C'est surtout que bon, la première partie de CS a été lancée il y a plus de 10 ans maintenant alors le côté stratégique sur les mêmes 5 maps ça va un moment hein...
Déjà, se mettre à comparer les échecs aux dames, on tombe sur des parallèles plus troublants je trouve ^^
Cela me rappelle Edgar Allan Poe. Il précise dans un de ses livres que les dames sont plus "tactiques" que les échecs, car la simplicité des dames permet aux joueurs de plus se concentrer sur la tactique, là où il faut nécessairement plus d'attention aux échecs pour ne pas commettre d'erreur pour enfin développer une tactique.
Ca se tient je trouve.
Oh oui, comparons les échecs à CS. Oui oui bien sûr xDPatrickB a dit :Va dire ça aux joueurs d'échec...Prezspurer a dit :
C'est surtout que bon, la première partie de CS a été lancée il y a plus de 10 ans maintenant alors le côté stratégique sur les mêmes 5 maps ça va un moment hein...
C'est assez ridicule de hiérarchiser les échecs et les dames d'un point de vu stratégique. Vous pourriez mettre aussi le Go, le Backgammon, le Brigde et l'Othello pour que ce soit encore plus le bordel. Ces jeux proposent différentes approches de la "tactique" et ils sont tous aussi intéressants les uns que les autres, ils sont juste différents.
Ce que Prezspurer voulais dire, je penses, c'est tout le monde joue au même map à CS car c'est devenu parti intégrante du jeux. Jouer toujours sur la même map permet d'élever le niveau à la perfection car on peaufine notre stratégie d'une manière infinie : trouver une action qui n'a pas encore de parade, puis en trouver la parade quand un ennemis finit pas la singer.
Imaginons un jeux d'échec ou le nombre de cases et de pièces changent à chaque parties et le coté nouveau prend le pas sur les stratégies répétées et peaufinées au fil des siècle.
On va dire que le tennis se joue sur terre battue, quick, gazon et synthétique, et bien CS se joue sur DUST, DUST2, AZTEK et ITALY. Et si le plaisir des joueurs n'étais pas de jouer et rejouer sur les mêmes maps pour améliorer à la perfection leur skills sur ces mêmes maps, les serveurs seraient vides depuis longtemps ou d'autres maps auraient émergées (je ne joue pas aux échecs mais sur INS je ne joue que RPG et que Sinjar et le plaisir est d'être quasi imparable par 80% des joueurs et de se creuser la tête pour s'adapter au 20% restant).
Imaginons un jeux d'échec ou le nombre de cases et de pièces changent à chaque parties et le coté nouveau prend le pas sur les stratégies répétées et peaufinées au fil des siècle.
On va dire que le tennis se joue sur terre battue, quick, gazon et synthétique, et bien CS se joue sur DUST, DUST2, AZTEK et ITALY. Et si le plaisir des joueurs n'étais pas de jouer et rejouer sur les mêmes maps pour améliorer à la perfection leur skills sur ces mêmes maps, les serveurs seraient vides depuis longtemps ou d'autres maps auraient émergées (je ne joue pas aux échecs mais sur INS je ne joue que RPG et que Sinjar et le plaisir est d'être quasi imparable par 80% des joueurs et de se creuser la tête pour s'adapter au 20% restant).
Tu sais qu'il y a une différence entre tactique et stratégique? On a pas proposé une hiérarchisation au niveau du mérite, mais au niveau de l'approche justement... On a pas dit que l'un était plus chiant ou plus facile que l'autre, mais bien qu'ils étaient différents.Jazz_Jackrabbit a dit :
C'est assez ridicule de hiérarchiser les échecs et les dames d'un point de vu stratégique. Vous pourriez mettre aussi le Go, le Backgammon, le Brigde et l'Othello pour que ce soit encore plus le bordel. Ces jeux proposent différentes approches de la "tactique" et ils sont tous aussi intéressants les uns que les autres, ils sont juste différents.
Il n'existe pas une grande différence entre les termes "stratégie" et "tactique" sur ce sujet :
http://www.cnrtl.fr/definition/strat%C3%A9gie
"Ensemble d'actions coordonnées, d'opérations habiles, de manœuvres en vue d'atteindre un but précis"
http://www.cnrtl.fr/definition/tactique
"Art d'utiliser les meilleurs moyens pour atteindre un certain objectif; ensemble de ces moyens."
Comme tu le vois, la différence est minime, et ça m'étonnerait qu'elle soit pertinente à relever dans cette discussion.
Ceci dit, Edgar Allan Poe avait un discours assez curieux sur "la laborieuse futilité" des échecs ; il disait clairement que les échecs étaient inférieurs aux Dames sur le plan de la réflexion, alors qu'ils sont seulement différents. La profondeur des échecs face à la relative simplicité des Dames (qu'ils croient que l'on a le droit à l'erreur aux dames montrent qu'il n'a pas dû bien observer les parties).
Ces deux approches n'ont rien à voir entre elles, chacun peut préférer l'une ou l'autre voir aimer les deux.
http://www.cnrtl.fr/definition/strat%C3%A9gie
"Ensemble d'actions coordonnées, d'opérations habiles, de manœuvres en vue d'atteindre un but précis"
http://www.cnrtl.fr/definition/tactique
"Art d'utiliser les meilleurs moyens pour atteindre un certain objectif; ensemble de ces moyens."
Comme tu le vois, la différence est minime, et ça m'étonnerait qu'elle soit pertinente à relever dans cette discussion.
Ceci dit, Edgar Allan Poe avait un discours assez curieux sur "la laborieuse futilité" des échecs ; il disait clairement que les échecs étaient inférieurs aux Dames sur le plan de la réflexion, alors qu'ils sont seulement différents. La profondeur des échecs face à la relative simplicité des Dames (qu'ils croient que l'on a le droit à l'erreur aux dames montrent qu'il n'a pas dû bien observer les parties).
Ces deux approches n'ont rien à voir entre elles, chacun peut préférer l'une ou l'autre voir aimer les deux.
La différence n'est pas minime du tout. Dis plutôt que tu ne connaissais pas la différence entre tactique et stratégie.
Pour en revenir à CS, étant donné la petitesses des cartes et des rounds, on se retrouve souvent dans les mêmes situations, donc on peut rapidement jouer comme un robot. C'est plus difficile dans des jeux comme Tribes ou Enemy Territory où les rounds sont beaucoup plus longs et l'objectif est mobile, il est donc impossible d'essayer de tout prévoir ce qui implique une bonne vision du jeu pour s'adapter en temps réel.........
Ceci dit, quand tu vois que des vétérans comme l'équipe NoFrag d'ET:QW se prenait des grosses branlées de la part de PGM à peine majeurs, t'es en droit de te poser des questions sur l'importance de la stratégie et de la tactique dans ce type de jeu. Ca joue peut-être lors des premiers mois quand tu peux prendre l'ascendant grace à une tactique never seen before, mais très rapidement le "meilleur jeu possible" est connu de toutes les bonnes équipes et ça se résume alors à une question d'expérience et de reflexes.
Les FPS, que ce soit du duel à Q3 ou du CTF en 8v8, ça reste avant tout un jeu de reflexe et de dextérité. Ce serait une erreur de comparer ça aux échecs.
Pour en revenir à CS, étant donné la petitesses des cartes et des rounds, on se retrouve souvent dans les mêmes situations, donc on peut rapidement jouer comme un robot. C'est plus difficile dans des jeux comme Tribes ou Enemy Territory où les rounds sont beaucoup plus longs et l'objectif est mobile, il est donc impossible d'essayer de tout prévoir ce qui implique une bonne vision du jeu pour s'adapter en temps réel.........
Ceci dit, quand tu vois que des vétérans comme l'équipe NoFrag d'ET:QW se prenait des grosses branlées de la part de PGM à peine majeurs, t'es en droit de te poser des questions sur l'importance de la stratégie et de la tactique dans ce type de jeu. Ca joue peut-être lors des premiers mois quand tu peux prendre l'ascendant grace à une tactique never seen before, mais très rapidement le "meilleur jeu possible" est connu de toutes les bonnes équipes et ça se résume alors à une question d'expérience et de reflexes.
Les FPS, que ce soit du duel à Q3 ou du CTF en 8v8, ça reste avant tout un jeu de reflexe et de dextérité. Ce serait une erreur de comparer ça aux échecs.
C'est intéressant ce que tu dis drloser. C'est vrais qu'au premier abord la simplicité et la petitesse des cartes rendent le jeux moins stratégique. Mais justement je trouve que c'est un point fort du jeux :
Ça permet un déplacement très rapide des équipes d'un BP à l'autre (que ce soit CT ou Terro). C'est grâce à ca je pense que l'on peut obtenir un jeux très rapide et donc qui demande pas mal d'organisation, car tout l'intérêt du jeux repose sur la capacité à prévoir ou à contrôler les déplacement de l'équipe adverse. en Terro il faut feinter pour les attirer sur un bp et attaquer l'autre, en CT il faut prévoir sur quel bp les terro vont attaquer. le fait d'avoir de petites équipe, de mourir rapidement et de ne pas pouvoir "respawner" avant la fin du round; renforce le fait que la moindre erreur peut faire perdre le round. Je pense que si les carte était plus grandes et qu'il y avait plus de monde dessus, on perdrais un peut de cette réactivité.
Le truc c'est que j'ais jamais joué à tribes ou ETQW, on m'avait dis que ET était super en compet et demandais pas mal de TP et de STRAT donc je dis pas que les grandes carte avec beaucoup de joueur demande pas de stratégie, je pense que c'est différent.Déjà si je ne me trompe pas dans tribes et ETQW il y a des classes donc c'est difficile à comparer.
Ça permet un déplacement très rapide des équipes d'un BP à l'autre (que ce soit CT ou Terro). C'est grâce à ca je pense que l'on peut obtenir un jeux très rapide et donc qui demande pas mal d'organisation, car tout l'intérêt du jeux repose sur la capacité à prévoir ou à contrôler les déplacement de l'équipe adverse. en Terro il faut feinter pour les attirer sur un bp et attaquer l'autre, en CT il faut prévoir sur quel bp les terro vont attaquer. le fait d'avoir de petites équipe, de mourir rapidement et de ne pas pouvoir "respawner" avant la fin du round; renforce le fait que la moindre erreur peut faire perdre le round. Je pense que si les carte était plus grandes et qu'il y avait plus de monde dessus, on perdrais un peut de cette réactivité.
Le truc c'est que j'ais jamais joué à tribes ou ETQW, on m'avait dis que ET était super en compet et demandais pas mal de TP et de STRAT donc je dis pas que les grandes carte avec beaucoup de joueur demande pas de stratégie, je pense que c'est différent.Déjà si je ne me trompe pas dans tribes et ETQW il y a des classes donc c'est difficile à comparer.
Je suis le seul à tilter de voir quelqu'un dire que CS est très rapide ?BadOu a dit :
Ça permet un déplacement très rapide des équipes d'un BP à l'autre (que ce soit CT ou Terro). C'est grâce à ca je pense que l'on peut obtenir un jeux très rapide et donc qui demande pas mal d'organisation, car tout l'intérêt du jeux repose sur la capacité à prévoir ou à contrôler les déplacement de l'équipe adverse..
En duel sur Quake 3 (J'y reviens encore) là on peut parler de vitesse, de contrôle de map, d'anticipation.
J'ai l'impression que tu ne connais pas réellement d'autres jeux que CS non ?
Je ne peux que t'inviter à regarder des vidéos de duel, et après on pourra parler de vitesse et d'anticipation :)
http://www.youtube.com/watch?v=geP-cEHw ... re=related
C'est sûr que comparé à Q3, quasiment tout est lent (sauf QW et Tribes), mais CS reste un jeu assez speed.
Nan mais comparé une fusée une F1 et un hérisson, c'est sur, la fusée Owned les deux autre blaireaux mais la F1 reste rapide.
That's it.
That's it.
C'est ce que dit le doc quoi, même si je ne trouve pas CS rapide comparé à la plupart des fps. D'ailleurs, c'est plutot quakeworld, painkiller ou warsow la F1. Quake 3, en dehors des serveurs noselfdamage ou CPM c'est pas si rapide que ça.
Très bonne argumentation, je m'incline :)tino a dit :
On va dire que le tennis se joue sur terre battue, quick, gazon et synthétique, et bien CS se joue sur DUST, DUST2, AZTEK et ITALY. Et si le plaisir des joueurs n'étais pas de jouer et rejouer sur les mêmes maps pour améliorer à la perfection leur skills sur ces mêmes maps, les serveurs seraient vides depuis longtemps ou d'autres maps auraient émergées (je ne joue pas aux échecs mais sur INS je ne joue que RPG et que Sinjar et le plaisir est d'être quasi imparable par 80% des joueurs et de se creuser la tête pour s'adapter au 20% restant).
Non, le nombre de match finit en 1 vs all est incalculable. On revient sur l'idée que justement au bout d'un moment seul le skill compte.BaOu a dit :
le fait d'avoir de petites équipe, de mourir rapidement et de ne pas pouvoir "respawner" avant la fin du round; renforce le fait que la moindre erreur peut faire perdre le round.
Sora : ton post est tellement prétentieux et remplis de suffisance que j'ai limite pas envie d'y répondre...
Mais bon vu que tu a l'air de pas lire les post des autre avant de l'ouvrir, je te fait une chtite citation rien que pour toi :
Mais bon vu que tu a l'air de pas lire les post des autre avant de l'ouvrir, je te fait une chtite citation rien que pour toi :
pour le fond je crois que les autres on déjà répondus, c'est pas la peine d'en rajouter.BadOu a dit :comme dans quake 3 (et j'y ais joué pas mal aussi)
si tu gagnes la plupart de tes match en 1vsX, c'est que ton équipe est vraiment mauvaise (je parle pas pour toi c'est un "on" général hein ;) ). Car une situation de 1vsX est généralement perdue d'avance, sauf exploit (ou sauf bombe plantée quand t'est terro).Prezspurer a dit :Non, le nombre de match finit en 1 vs all est incalculable. On revient sur l'idée que justement au bout d'un moment seul le skill compte.
drloser a dit :
La différence n'est pas minime du tout. Dis plutôt que tu ne connaissais pas la différence entre tactique et stratégie.
Quelle est-elle dans ce contexte ? Je ne connais pas de dictionnaire qui la donne.
La différence que je connais n'est utilisée que dans le monde militaire. Quand je jouais aux Dames/Echecs/Go en club, on utilisait d'ailleurs tous les deux termes sans distinction, même le prof. Je ne vois pas l'intérêt de différencier ces deux termes dans ce contexte, mais peut être que je suis passé à côté de quelque chose d'essentiel...
Pour refaire le parallèle avec les échecs :
* Tactique : Anticipation à court terme basée sur un calcul non aléatoire pour donner un avantage quantifiable.
* Stratégie : Décision basée sur l'instinct et l'analyse de la situation pour obtenir un éventuel avantage dans le futur sans que les effets soit quantifiables tactiquement au moment où est prise la décision.
Pour donner une idée des proportions, environ 99% des joueurs réguliers (inscrits en club et compet) adoptent un jeu plus tactique que stratégique par manque de capacités intellectuelles. L'efficacité ou non d'une stratégie se révèle en fin de partie soit, pour donner un ordre d'idée, la stratégie est décidée au court du premier quart de la partie et se trouve éprouvée au court du dernier quart.
Parler de stratégie dans le cadre de FPS même au niveau de la compétition de haut niveau est un abus de langage dans 99% des cas, tout comme aux échecs.
La comparaison des dames et des échecs est d'ailleurs très intéressante dans ce cas : compte tenu du plus faible nombre de choix proposé au joueur, l'enchainement des coups possibles aux dames est beaucoup plus simple à calculer et la tactique permet à un bon joueur de pouvoir anticiper beaucoup plus qu'aux échecs. La stratégie intervenant là où s'arrête la tactique, elle s'avérera inutile à un bon tacticien. En cela, les dames sont plus tactiques que les échecs car quasi dénuées de stratégie.
C'est la même chose avec les FPS où plus le gameplay est borné (taille des maps, simplicité des objectifs...), plus la stratégie s'efface face à la tactique (dans le cas où la stratégie existerait dans un FPS).
* Tactique : Anticipation à court terme basée sur un calcul non aléatoire pour donner un avantage quantifiable.
* Stratégie : Décision basée sur l'instinct et l'analyse de la situation pour obtenir un éventuel avantage dans le futur sans que les effets soit quantifiables tactiquement au moment où est prise la décision.
Pour donner une idée des proportions, environ 99% des joueurs réguliers (inscrits en club et compet) adoptent un jeu plus tactique que stratégique par manque de capacités intellectuelles. L'efficacité ou non d'une stratégie se révèle en fin de partie soit, pour donner un ordre d'idée, la stratégie est décidée au court du premier quart de la partie et se trouve éprouvée au court du dernier quart.
Parler de stratégie dans le cadre de FPS même au niveau de la compétition de haut niveau est un abus de langage dans 99% des cas, tout comme aux échecs.
La comparaison des dames et des échecs est d'ailleurs très intéressante dans ce cas : compte tenu du plus faible nombre de choix proposé au joueur, l'enchainement des coups possibles aux dames est beaucoup plus simple à calculer et la tactique permet à un bon joueur de pouvoir anticiper beaucoup plus qu'aux échecs. La stratégie intervenant là où s'arrête la tactique, elle s'avérera inutile à un bon tacticien. En cela, les dames sont plus tactiques que les échecs car quasi dénuées de stratégie.
C'est la même chose avec les FPS où plus le gameplay est borné (taille des maps, simplicité des objectifs...), plus la stratégie s'efface face à la tactique (dans le cas où la stratégie existerait dans un FPS).